К.Е.: — Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях Андрей Чеботарёв, директор Центра актуальных исследований «Альтернатива». И конечно, у меня к вам первым будет такой вопрос: как бы вы прокомментировали итоги крымского референдума, каковы Ваши прогнозы?
А.Ч.: — Референдум прошел, и было ожидаемо, что большая часть жителей Крыма выскажется за присоединение к России. Крым всегда отличался в этноязыковом, социокультурном отношении от, например, западных областей Украины. Там все-таки население в своем большинстве другое по ментальности и по уровню восприятия многих вещей. Другое дело, что политически это конечно нонсенс. На постсоветском пространстве уже были прецеденты откола тех или иных территорий от существующих государственных образований. Те же Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия. А вот относительно Крыма речь идет не о том, чтобы он стал пусть даже не признанным, но все же самостоятельным государством, а о том, чтобы часть одной страны отошла к другой стране. То есть, от Украины к России. Это серьезный прецедент. Есть какие то сравнения с Косово. Но Косово, по крайней мере, ни к какому другому государству, в частности, к Албании, не присоединилось, а остается самостоятельным территориальным образованием, пусть и частично признанным.
Теперь естественно нужно смотреть, как поведет себя Украина, у которой забирают ее территорию. А она ведет себя довольно непонятно и непоследовательно. Имеются в виду новые киевские власти. Похоже на ситуацию, которая вошла в историю под названием «странная война». Я специально читаю только украинские новости, чтобы не быть зависимым ни от российского, ни от европейского мнения, и просто удивляюсь. В этих новостях просто и спокойно пишут, что российские воинские подразделения блокировали ту или иную воинскую часть Украины в Крыму. И таких новостей много. И я удивляюсь тому, что Украина ничего в ответ не предпринимает. Хотя, с другой стороны, новые власти демонстрируют, что, мол, у нас хорошая армия, и мы можем ополчение создать, если надо. И все… На силу силой Украина не отвечает. Это значит либо она в лице новых властей так слаба, либо снимает с себя ответственность, ждет помощи Запада. Но я не думаю, что Запад готов помогать слабым.
К.Е.: — Вы как раз сослались на прецедент в Косово, на него так же ссылался президент Путин в разговоре с Обамой, давая ему понять, что мы действуем так же, как вы в свое время действовали в Косово. Но может ли Путин позволить себе быть Обамой, как Вы думаете?
А.Ч.: — Путин это Путин… У него свои подходы, свои уникальные представления о мире и о России в этом мире. Соответственно им он выстраивает стратегию своей политики. Надо отдать ему должное, он отстаивает интересы России. Пусть даже не всей России, как сообщества граждан, то по крайней мере той части политической элиты, которую он возглавляет, которая его поддерживает так или иначе. Понятно, что Обамой он быть не может. Обама тоже не простой политический фигурант. Если завтра, условно говоря, он уйдет с поста президента, то забудется так же, как забылись многие его предшественники. То есть, в числе ведущих политических игроков США Обамы, как экс-президента, не будет. Тогда как Путин явно из политики уйдет не скоро.
К.Е.: — Хорошо, я немного перефразирую вопрос. Может ли Россия позволить себе вести себя так же как США?
А.Ч.: — Думаю, да, поскольку речь идет о постсоветском пространстве, где Россия чувствует себя таким же доминантным геополитическим игроком, как США в западном полушарии, по отношению к Южной Америке, разным странам Африки, Азии и т.д.
К.Е.: — В таком случае, какова Ваша версия, почему Путин позволяя себе агрессивную внешнюю политику, совершенно спокойно реагирует на все угрозы Запада по введению экономических санкций, изоляции и т.д.?
А.Ч.: — Я думаю, что мир в нынешнем его состоянии гораздо сложен, чем мы его себе представляем. Есть какие-то невидимые, на мой взгляд, связи между разными олигархическими и аффилированными с ними политическими структурами. Не зря же говорят про некие международные клубы закрытого типа, про хотя и пресловутый, но, мне кажется, имеющий место «Комитет трехсот» и т.п. И то, о чем не могут договориться между собой президенты тех или иных стран, возможно, урегулируется кулуарно, через посредников на каких-то вот таких транснациональных уровнях. Поэтому, Путин, наверно, и не боится, рассчитывая на подобный переговорный формат. Второй момент: он понимает, что ни США, ни какая-либо другая ядерная держава не будет заступаться за Украину, поскольку это чревато рисками вселенской катастрофы.
К.Е.- Но у них есть масса других способов повлиять на российскую экономику, в том числе и через транснациональный уровень.
А.Ч.: — Россия при всем том, что Запад ее давно критикует (критикует и режим Путина, и несоблюдение прав человека и т.д.), что интересно, вошла в ВТО. Конечно, там были какие-то условия, договоренности. Но Россия вошла в ВТО. Казахстан пока не может войти туда, Беларуси вход явно «заказан», а Россия сделала это. Это значит, что определенные транснациональные связи и механизмы сработали в пользу России. Да, сейчас западные страны могут ввести кучу санкций. Но Россия в ответ может прекратить поставки газа в Европу и может еще какие-то другие шаги предпринять. Нужно понимать, что на глобальном уровне идет своего рода битва не столько конкретных стран или дипломатий, сколько определенных геополитических проектов. Такие свои проекты свои есть у США, Евросоюза, Китая, и они есть у России.
К.Е.: — При таком геополитическом «замесе», как повлияют эти события на наши перспективы в Евразийской интеграции?
А.Ч.: — Здесь, конечно, сложнее. Потому, что евразийская интеграция сама по себе не простой процесс и, честно говоря, под воздействием России она проходит довольно форсировано. Еще не достигнуты какие-то цели и задачи, которые были поставлены при создании Таможенного союза, а уже прыгнули сначала в Единое экономическое пространство, теперь вот создаем Евразийский экономический союз. При этом Россия пыталась немножко этот процесс политизировать, предлагая создать Евразийский парламент и еще какие-то наднациональные структуры. Понятно, что это вызывает некую озабоченность и в Астане, и в Минске. Не случайно, что президенты Беларуси и Казахстана неоднократно подвергали критике эту форсированность.
Также мы видим, что по ряду параметров ни Таможенный союз, ни ЕЭП не работают. Те или иные соглашения не выполняются, есть трения и разногласия по различным вопросам. Три казахстанца сидят, в так сказать, «евразийском правительстве», в том числе бывший премьер министр Ахметов. Но что они там делают и как отстаивают интересы нашей страны — непонятно. Я уже не говорю про наши отечественные структуры. Не зря первый вице-премьер Бахытжан Сагинтаев сказал, что у нас проблема с переговорщиками на официальном уровне.
Поэтому здесь, конечно, возникает серьезная дилемма. Ведь трения и так были. А сейчас Россия еще и входит в военно-политическую конфронтацию с Западом. Как это будет происходить, пока сложно сказать. Можно разработать ряд сценариев. Но у Казахстана естественно возникает вопрос, не будем ли мы вовлечены в этот военно-политический конфликт, если сейчас присоединимся к Евразийскому экономическому союзу? Хотя понятно, что Казахстан и без этого в рамках ОДКБ, ЕврАзЭС, СНГ и на двусторонней основе с Россией тесно связан. И, кстати, пока России казахстанская военная мощь не нужна. Другое дело, что Россия может озаботиться политической поддержкой Казахстана. Тогда уже придется четко определяться, с кем мы.
К.Е.: Как Вы думаете, при каком сценарии, когда этот вопрос станет очень актуальным, потому что, насколько я понимаю, в течение ближайших месяцев нам нужно уже подписывать документы по ЕАЭС…
А.Ч.: Я думаю, что Казахстан имеет какие-то требования к России по поводу именно договора о создании ЕАЭС. И, насколько Россия сейчас готова пойти по ним навстречу Казахстану, трудно сказать. Хотя, если Россия заинтересована в поддержке Казахстаном своих внешнеполитических действий, особенно по отношению к Крыму, то я думаю, что она сделает определенные шаги в этом направлении. Правда, я не знаю, по каким именно моментам. Вся сложность в том, что проект договора о создании ЕАЭС закрыт для широкой общественности. Хотя было бы хорошо, если бы его разместили на сайте той же Евразийской экономической комиссии, чтобы все желающие могли смотреть и понимать, о чем речь.
Вместе с тем, учитывая, что наш президент по итогам своей последней московской поездки вроде бы никак особенного не комментировал, то, скорее всего, стороны к определенному компромиссу пришли. Но вот сейчас, видимо, возникает другой вопрос: будет ли Казахстан поддерживать Россию именно по отношению к Украине? Ведь у Казахстана свои отношения с Украиной на двухстороннем уровне хорошие. Хотя действительно, очень сложный момент. Если брать во внимание только взаимоотношения двух этих стран, то получается, что Казахстан как бы признает легитимность смены власти в Украине так называемым «революционным» путем. Впрочем, Казахстану не привыкать, поскольку он принимал все власти в Грузии, в той же Украине и дважды в Кыргызстане, утвердившиеся в результате «цветных революций». Так что здесь все зависит от того, как дальше пойдет Россия в своем конфликте с Западом, самой Украиной и как все это отзовется именно в Казахстане.
К.Е.: Вы знаете, один из сценариев, как это отзовется в Казахстане, это опасение некоторых наших экспертов в том, что завтра Россия вдруг начнет защищать интересы русскоязычного населения, которое живет в Казахстане в приграничных областях России. Как Вы думаете, это оптимистичный сценарий или реалистичный?
А.Ч.: Сценарий, в принципе, имеет как бы право на жизнь, пусть даже гипотетически. В нашей книге «Сумеречная зона» или «ловушки» переходного периода» мой коллега Досым Сатпаев прописывал сценарий вероятного вмешательства внешних сил во внутренние дела Казахстана в том случае, если процесс перехода верховной власти здесь пойдет критическим путем. Здесь как раз может быть реализован тот сценарий, о котором Вы говорите. То есть, представьте себе, что переход верховной власти проходит вне контроля действующего на сегодняшний день главы государства, когда будет происходить буквально «война всех против всех», борьба разных элитных группировок, кто-то может запустить в ход национальную карту… Тогда, в такой ситуации, когда в стране не будет полноценной власти, Россия может гипотетически вмешаться. Хотя понятно, что Россией не будут двигать именно такие моменты, как защита прав и интересов русских соотечественников. Просто в условиях такого вероятного безвластия и межклановой, межгрупповой борьбы с элементами военно-политического противостояния Россия просто захочет действительно вмешаться под лозунгом, скажем, «восстановления исторической справедливости». Тем более, что когда-то территории северных областей Казахстана принадлежали ей. Так вот, такой сценарий может быть, но не сейчас. По крайней мере, пока властвует Нурсултан Назарбаев, такого сценария не будет. Другое дело, что будет потом, когда процесс преемственности власти пойдет вдруг не по тому сценарию, который может быть президентом задуман, или вообще хаотично.
К.Е.: Вы как раз только что вернулись из поездки, в которой делали презентацию своей книги по поводу возможных сценариев передачи власти. Скажите, пожалуйста, как была воспринята ваша книга в Германии, насколько мне известно? Какой интерес Вы почувствовали к своему проекту? Ведь, по большому счету, украинский сценарий тоже появился именно потому, что не была решена ключевая проблема, проблема смены власти. И, наконец, вот сейчас, спустя год, Вы готовы как-то откорректировать свои прогнозы или в общем-то ничего не изменилось?
А.Ч.: Давайте начну с самой поездки. Действительно, все было очень интересно. Там мы встречались и с представителями экспертного сообщества, и с официальными лицами Германии, в том числе с уполномоченным по правам человека Кристофом Штрессером. Интересы есть, у всех разные. Кто-то интересовался соблюдением прав человека, развитием демократизации, а кто-то озабочен, что будет с Казахстаном дальше. В Германии есть особый интерес к Центральной Азии в целом и Казахстану, в частности. Поэтому мы встретили здесь большое внимание и заинтересованность. Правда, украинские события конечно, повлияли, и нас тоже спрашивали о возможности реализации «крымского сценария» по отношению к Казахстану со стороны России. Интересовались и тем, как Казахстан относится и как будет дальше себя вести по отношению к смене власти в Украине. Но при всем этом эксперты Германии уже знали про нашу книгу из разных источников и ждали, когда она появится в переводе на английский или немецкий язык. Так что она была встречена действительно на ура.
К.Е.: Что касается корректив. Почти год прошел, как книга вышла. В связи с тем же украинским сценарием, Ваши сценарии могут ли быть откорректированы?
А.Ч.: Мы ожидали, честно говоря, что власть как-то озаботится этим вопросом. Потому что, действительно, существует много возможных сценариев перехода власти. Есть даже те, которые мы не прописали в книге, но они вполне могут проявиться. Поэтому хотелось обратить внимание властей, чтобы они начали предпринимать те или иные действия по выстраиванию механизмов преемственности. Но все, что хотя и косвенно произошло, это неожиданное возвращение Касым-Жомарта Токаева из ООН, где он, в принципе, хорошо осуществлял свою деятельность, на пост председателя Сената Парламента. То есть, его сделали де-факто потенциальным преемником действующего президента. Однако не факт, что именно он станет следующим главой государства.
В целом, важно не о то, кто будет преемником, а как произойдет сама смена власти и как это отразится на дальнейшем социально-политическом климате в стране. Потому что у нас очень сильное разделение внутри властвующей элиты. У нас также идет заметная исламизация среди населения, что позволяет вмешаться заинтересованным внешним силам со стороны, образно говоря, «международного исламистского сообщества». И, наконец, та же Россия, которая может озаботиться положением русскоязычного населения. Хотя до этого, конечно, она так сильно этим не озадачивалась. Однако, когда речь пойдет об утрате стратегического влияния и его инструментов в лице космодрома «Байконур» и арендуемых военных полигонов, то Россия данные позиции не захочет терять.
Но, по большому счету, все же страшнее не внешние силы, а то, что происходит внутри в Казахстане. Достаточно взять последние события вокруг девальвации, когда власть видит, что народ недоволен, но она все- таки упрямо делает, не пытаясь успокоить народ. И это действительно власть сама раскачивает, можно сказать, «лодку» стабильности. Хотя предостаточно сигналов она получила извне, включая ту же Украину, о том, что пора наконец-то считаться с обществом и созидать хорошее будущее для страны уже сейчас.
«Exclusive», 18.03.2014 г.
Карлыгаш Еженова
