«Жас қазақ» газеті – ашық пікір талас алаңы. Қоғамдағы бар ой-пікір газетіміздің бетінен көрініп, оқырмандарымызға жеткенін қалаймыз. Осы арқылы қоғамға ой саламыз, қозғау саламыз. Ұсыну – бізден, бағалау – сізден, оқырман. Бұл жолы оппозициялық саясаткер Петр Своик пен саясаттанушы Андрей Чеботаревке қазақ мәдениетіне, қазақ тіліне және еліміздегі орыс ұлты өкілдеріне қатысты сауалдарымызды қойдық.
Жас қазақ: Дәстүрлі қазақ мәдениетіне Батыс пен Шығыс мәдениеттерінің ықпалы қандай және ол қаншалықты қауіпті?
Петр Своик: Ұдайы еліктеу, біреуге жалтақтау, қайдағы бір «өтпелілік» бен «жартыкештікке» сүйену өте қауіпті. Ал «қазақстандық» және «қазақ» мәдениеті деп бөлу – бұдан да қауіпті. Шығыс пен Батысты біріктіретін қазақстандық мәдениеттің қалыптасып болғаны туралы нық сеніммен айтуға болады. Бірақ, бұл жерде ұлы империя ақыны Киплингті жоққа шығарып, Батыс пен Шығыс бірге жымдасып жатыр.
Мәселен, Ресейге көшіп барған орыстарды ол жақта «қазақтар» деп атайды. Себебі, бойына сіңіргені соншалықты, әрбір қазақстандық қазақ мәдениеті мен дәстүрін өзімдікі деп есептейді. Қазақ та, өз кезегінде, орыс тілін өз тіліне айналдыра бастап, орыс мәдениетін бойына сіңірді.
КСРО кезінде тек қана екі қалада – Ленинград пен Алматыда орыс тілінде сауатты сөйленетін. Бәлкім, орыстардың өзі бұған қызғанышпен қарауы керек шығар. Ал білімді қазақтар орыстарға қарағанда орысша сауатты жазады, орыс тілі мен орыс әдебиетін де жақсырақ біледі.
Бұл – қазақтардың соры немесе кембағалдығы емес, орасан табысы мен жетістігі! Мәселен, ұлттық мемлекеттілікті алып қарайық: мемлекетте тек қана адамдар өзара қарым-қатынас жасамайды, мемлекеттер де бір-бірімен сөйлеседі. Сондықтан мемлекет, бизнес және мәдени элита әлемдік тілдердің бірін білуі шарт. Басқа шара жоқ. Қазақтардың патриоттық сезіміне нұқсан келтірсе де, қазақ мемлекеттілігі қазір неге іс жүзінде орыс тілінде жүзеге асып отыр? Бұл сұраққа жауап беріп көрейік.
Өйткені, орыс тілі – халықаралық қатынас тілі. Өзге мемлекет-ұлттармен қарым-қатынаста, Қазақстанның өзінде әртүрлі ұлттардың қарым-қатынасында қолданылады. Осыған орай, қазақ тілі Конституцияда ғана мемлекеттік тіл болып қалмасы үшін, өз елімізде қазақтар мен қазақ еместер арасындағы қарым-қатынаста тағы бір халықаралық тіл болуы қажет. Басқаша айтқанда, еліміздегі қазақ ұлттық мәдениетінің бірлігі, тұрақты ұлттық мемлекеттілік және ұлтаралық азаматтық келісім үшін ұлтаралық қарым-қатынаста екі тіл қажет. Әрине, қазақ тілі белгілі бір басымдылыққа ие болуы керек. Бұған қатысты ешқандай дау-дамай мен түсінбестіктің тумайтынына сенімдімін.
Андрей Чеботарев: Турасы, үлкен қауіп көріп тұрғаным жоқ. Қазақстан қоғамы – бірегей қоғам, түрлі мәдениет пен түрлі құндылықтарды қашан да бойына сіңіріп келеді. Қазақ халқының тарихына қарасақ, ұдайы осылай болғанын көреміз. Өкінішке қарай, жаһандану толқынымен Батыстан да, Шығыстан да жағымсыз, шектен шыққан дүниелер келді. Өзінде де азғындық деп қабылданатын құндылықтарды Батыс бізге таңуда. Шығыстан, араб елдерінен «міндетті түрде шариғатты басшылыққа алатын халифат құру керек» деген ұстанымдар жетті. Өкінішке қарай, Батыстың да, Шығыстың да осындай қауіпті құндылықтарын қазақ жастары қабыл алып жатыр. Орыс жастары туралы да осыны айтуға болады. Мәселен, ислам атын жамылған экстремистік ұйымдардың арасында орыстар аз емес. Шынтуайтында да, бұл өте күрделі мәселе. Құндылықтардың сан алуандығы жақсы, бірақ бізге қажеті мүлде бұл емес еді. Жастар интернет пен автомат ойындарына арбалды, пайдакүнемдік, дүниеқоңыздық культке айналды, жаппай ақшаның соңынан түсті, өмірде жоқ елестің, қиял мен сағымның соңынан еріп кетті.
Жас қазақ: Тимур Козырев: «қазақ тілін барынша дамытып, қоғам өміріне тездетіп ендіру қажет, әйтпесе, жақын болашақта тілдік тұрғыдан қоғамда әлеуметтік жанжал тууы мүмкін» деген ой айтты. Бұл пікірге қосыласыз ба?
Петр Своик: Толықтай келісемін. Қазақстан үшін тіл мәселесінің шешілмеуінен қауіпті ештеңе жоқ. Тек бір ғана нәрсені қоса кеткім келеді: қазақ тілі өзінен-өзі мемлекеттік тілге айналады деген қатерлі қиялдан арылуымыз керек. Яғни, «қазақ жастары көбейіп келеді, олар бірте-бірте билік пен бизнеске қол жеткізеді. Сондықтан 10-15 жылдан кейін іс жүргізу де, мемлекет те қазақ тіліне оңай көшеді» – деген секілді.
Шынтуайтында, жоғарыдағылар орыстілді, мемлекет пен бизнестің тізгінін ұстағандар қалыптасып болды. Қазақ билігін қазір ағылшын тілді жас министрлер мен бизнесмендер толықтырып отыр. Элиталық қазақ жастары қытай тілін үйрене бастады. Қазақ тілі бұл әлемдік тілдерді алмастыра алмайды. Бірақ артта қалып қоймай, алға ұмтылуға толық мүмкіндігі бар.
Оның бір ғана амалы бар – шын мәнінде мектепте оқыту.
Андрей Чеботарев: Әлеуметтік жанжал ең алдымен әлеуметтік мәселелерден пайда болады. Бізде әлеуметтік тұрғыдан жіктелу күшейді. Биліктің кедейлікпен күресіп, мемлекеттік қызметкерді қарапайымдылыққа шақырғанымен де, бай мен кедей арасындағы алшақтық ұлғайып келеді. Әлеуметтік дау-дамайға тілдік фактор өздігінен әсер етпейді. Алайда, әлеуметтік қайшылықтар туындаған кезде тілдік тұрғыдан да жік түсуі мүмкін. Екі тарап та мұны қорғаныс немесе дәйек ретінде алға тартуы ғажап емес. Дәстүрлі қазақ ауылдарының тұрғындары өздерін «ана тілін, салт-дәстүрлерді, ұлттық құндылықтарды сақтаған нағыз қазақпыз» деп есептейді. Ал Батыста оқып келген, шет тілін жақсы меңгерген, бірақ өзінің ана тіліне шорқақ қазақ туралы теріс пікірде. Екіншілері өздерін білімдіміз, яғни біз үшін әлемнің барлық есігі ашық, ал ауыл халқы артта қалып қойған деп есептейді.
Жас қазақ: Қоғам орыстілді және қазақтілді болып екіге бөлінеді. Қостілді ортаның болуы сорымыз ба, әлде артықшылығымыз ба? Осы екі топ арасындағы пікір қайшылығы, әйтеуір, бір кезде жойылады деп ойлайсыздар ма?
Петр Своик: Иә, бұл – сорымыз. Бұдан үлкен қауіп бар. Олардың арасындағы қарама-қайшылықты дереу жою керек. Мұны білім беру жүйесіндегі тілдік оқшаулану, жатсынуды құртудан бастаған жөн. Қазақ және орыс мектептері мен университеттердің бөлек өмір сүруі – мемлекетіміздің тұрақтылығы мен болашағына қағылған сына. Екі түрлі білім беру жүйесі тек қана түрлі білім берумен шектелмейді. Олардың дүниетанымы қайшылықты, өздеріне, өз елі мен қоғамына қатысты түрлі көзқарастағы жастарды дайындап жатпағанына кім кепіл? Білім беру бірыңғай болуы керек. Бастауыш қазақ сыныптарында – орыс тілін, орыс сыныптарында қазақ тілін терең оқыту қажет. Орта мектепке қарай ағылшын тілін де игеретін екітілді оқушыларға қол жеткізу ләзім. Алты немересі бар ата ретінде айтарым мынау: мектеп қазақ тілін үйретпейді. Қазіргі қазақ тілін оқыту деп жүргеніміз – заманауи оқыту әдіснамалары мен оқушыларды қорлау ғана! Қазақ тілін өз еркімен үйренуге талпынып жүрген ересек адам ретінде айтарым: мұндай оқыту мүлде жоқ!
Андрей Чеботарев: Дұрыс түсіне білсек, мәдениет алмасу, әрі дәстүр алмасу тұрғысынан қостілділік – артықшылығымыз. Себебі, ауыл тұрғындары мен қала тұрғындарының мәдениетті қабылдауы екі түрлі.
Ал әлеуметтік жіктелу, тіл мәселесін саясиландыру – мәдени алмасуға мүмкіндік бермейді. Екі тарап жағынан да дүрдараздық байқалады. Әсіресе, ауыл тұрғындары және оралмандардан бұл көбірек әрі қатқыл сезіледі. 90 жылдардың соңы мен 2000 жылдың басында экономика қарқынды дамыған кезде бұл мәселе ұмытылған да еді. Әркім өз ісімен айналысты. Бірі – жылжымайтын мүлік сатып алып, екіншісі – тып-тыныш ақша тауып жатты. Рас, ол кезде де кедейлік болды. Бірақ дәл қазіргідей көзге айқын ұрмайтын.
Меніңше, бұл мәселе жасанды нәрсе секілді. Неге десеңіз, «шала қазақ» және «нағыз қазақ» терминдерінің пайда болғанына көп уақыт болған жоқ. 2005 жылдан бері бұл мәселеге шоқ салып, үрлеп отырған, әлде саяси күштердің, әлде әсер етуші топтардың бары анық. Бөлінген қоғамды басқару оңайырақ. «Бөліп ал да, билей бер» деп тегін айтылмаған.
Алғашқыда әлеуметтік белгілері жағынан бөлінушілік болса, қазіргі таңда этнотілдік жағынан да жік байқалады. Мұның ең қауіпті тұсы – қазақтың өз ішіне іріткі салады. Сондықтан да бұл мәселенің шешімін шұғыл табу керек. Ең бастысы, білім беру мен мәдениетке көбірек көңіл бөлген жөн. Өйткені, мәдениет – қазақтілді емес топ өкілдеріне бірден-бір әсер етуші құрал. Меніңше, сол арқылы олардың қазақ тіліне, салт-дәстүріне деген қызығушылығы оянады. Мойындағымыз келмесе де, қазақтың мәдени тұрмысын, салт-дәстүрін паш ететін дүниелердің басым көпшілігі Кеңес өкіметі кезінде туды. Мен орыстілді адам ретінде қазір «Шал» фильмінен өзге тұщымды дүние көрген жоқпын.
Жас қазақ: Петр Своик, сіз қазақ тілін «феодалдық тіл» деп атадыңыз. Қазақша бірауыз сөз білмейтіндер неліктен қазақ тіліне шүйлігеді? Бұл қазақтардың ұлттық намысына тию емес пе?
Петр Своик: Мен билікті сынадым, бірақ қазақ тілін ешқашан «феодалдық» тіл деп атаған емеспін. Менің қазақ тілін білмейтіндігіме келсем, бұл жерде сіздікі дұрыс емес. Мен қарапайым қазақша мәтіндерді өз бетімше үйрендім. Қарапайым әңгімелерді түсінемін. Қажет болса, орыс тілін білмейтін қазақтармен қазақша сөйлесемін. Бірақ, мен араласатын адамдардың бәрі (олардың дені – қазақтар) орыстілді. Орысша менен кем сөйлемейтін адамдармен неге өзім білетін жұпыны қазақ тілінде сөйлесуім керек? Егер бұлай құрметіңізді білдіресіз десеңіз, иә, бір-екі рет солай жасауға болады. Бірақ күн сайын тілімді бұрап, бұзып сөйлеу арқылы кімге, қандай құрмет көрсетпекпін?
«Кем дегенде 300 қазақ сөзін үйренбей ме, тым құрыса, сәлемдесуді жаттап алмай ма?» деген талап жиі айтылып жүр. Өз басым, мұны тілді сыйламау деп есептеймін. Мыңнан аса сөз білемін. Бірақ Швейцарияға кету ойымда да жоқ. Сондықтан ниетінің түзу екенін көрсетпек болып оншақты қазақ сөзін әккі пайдаланған танымал әкімге (В.Храпунов – ред.) ұқсағым келмейді. Мұндай «құрмет» кімге қажет?
Ата Заң және одан төменгі заңнамалар мен тәжірибелердің алшақтығы – нағыз сыйламаушылық. Қазақ тілін оқытуға жауапты қазақтардың ұтымсыз әрекетін өзін-өзі, ана тілін сыйламаушылық деп білемін. Бұған көз жұма қарағандарды да осы санатқа жатқызамын.
Андрей Чеботарев: Петр Владимировичтің «орыс тілін мемлекеттік тіл деп тану қажет» деген пікірін жаңсақтық деп есептеймін. Өйткені, елімізде орыс тілінің онсыз да конституциялық мәртебесі бар. Көтерсек, қазақ тілінің мәртебесін көтеріп, дамыту қажет. Бұл жерде мен Дос Көшімді қолдаймын. Бірақ оның қазақ мектептерінің санын көбейту қажет деген пікірімен мүлде келіспеймін. Бұл тағы да бөлінушілікке әкеп соғады. Одан да аралас мектептерді қазақ тіліне бейімдеген жөн. Қазақ тілі, қазақ мәдениеті, қазақ тарихын оқытуға көбірек көңіл бөлінуі керек. Менің 7-сыныпта оқитын ұлым бар. Оның оқулықтарын көрсеңіз, ешқандай қызығушылық тудырмайды. Біз мектепте оқып жүргенде басқаша еді. Одан «Көшпенділер» немесе «Қан мен терден» үзінді оқыған соң, міндетті түрде кітаптың өзін іздейтінбіз. Ал қазіргі оқулықтарды қарайсың да, шетке ысыра саласың. Бұл жерде пән мұғалімдеріне де сын айтуға болады. Қазақ сыныптарында қазақ тілі ана тілі болғандықтан да басқаша оқытылатын шығар. Ал орыс сыныптарында қазақ тілін бар ықыласымен оқытатын мұғалім аз. Тілді үйретуге құлшыныс жоқ секілді. «Оқымайтын болсаң, мінеки!» – деп, төмен баға қойып, оқушылардың қазақ тіліне деген ынтасын жояды. Тілге деген құрметін, тілге деген махаббатын оятуға ұмтылмайтын тәрізді.
Жас қазақ: Саясаттанушы Айдос Сарым: «Біздің бәріміз қазақ деп аталуымыз керек, мәселен, тегі орыстан немесе немістен шыққан қазақпын деуіміз қажет» деген ой тастады. Ал Петр Своик болса: «Ұлт-патриоттары» маған өзімді қазақ деп атауға мүмкіндік бермейді», – деп реніш білдірді. Сонда, сіз өзіңізді кіммін деп есептейсіз? Орыссыз ба, қазақстандықсыз ба, әлде тегі орыстан шыққан қазақсыз ба?
Петр Своик: Айдос шын мәнінде бұлай десе, онда ол екеуміздің пікірлес болып шыққанымыз. Әйтсе де, одан сұрап көріңізші: «Қазақстанда тек қана «қазақ ұлты» және «ұлттық диаспоралар» бар» делінген мәлімдемеге қол қоймапты ма екен? Мәселен, «Саяси қазақ ұлтын» құру қажеттігі туралы идеяға қалай қарайды екен?
Мен өзімді орыспын (десе де, көп адамдар секілді этникалық жағынан араласып кеткенмін), қазақстандықпын және патриотпын деп есептеймін. Сонымен қатар қазақ патриотымын, әрине. Оның үстіне, «шыққан тегі орыс» болып қала беремін. Себебі, Ленинград түбіндегі Зеленогорск қаласында дүниеге келдім. Ал балаларым мен немерелерім – «тегі қазақстандық». Қазірдің өзінде де олардың арасында қазақтар бар. Қулығына құрық бойламайтын Айдостан сұрап көріңізші: неге оған «шыққан тегі» міндетті түрде керек екен. Барша жұрт «диаспорасы» туралы ұмыта алмайды ма екен, сонда?
Болашақта, әрине, біздің бәріміз біртұтас қазақтың азаматтық ұлты болуымыз керек. Сонда, халық өзін-өзі – қазақ, ал елін – Қазақия деп атайтын болады. Мұны ұрпағымыздың еншісіне қалдырғанымыз жөн. Біздің тындырар ісіміз – «бесінші колонна» синдромынан құтылу, қауіпті этникалық национализм комплекстерін артқа қалдыру, ортақ елімізді көркейту, құру мәселелерін бірлесе отырып шешу.
Андрей Чеботарев: Мен өзімді «қазақстандықпын», яғни өз елімнің азаматымын деп санаймын. Мен төлқұжатымды ауыстырған кезде «ұлты» деген бағанды алдырып тастағанымды мақтан тұтамын. Менің төлқұжатымда тек «Қазақстан» деген жазу бар. Яғни, мен өзге ел үшін «қазақстандықпын». Кім біледі, мүмкін, олар мені «қазақ» деп те атар. Алайда, мен орыспын, орыс мәдениетінің өкілі екенімді жасырмаймын. Бірақ ол менің «қазақстандық» болуыма кедергі болмайды. «Американдық ұлт» дегеннің бізге қажеті шамалы. Өйткені, ол жасанды дүние. Рас, тарихтың бұрыс кеткен де тұстары бар. Мәселен, патшалық Ресей және Кеңес өкіметі тұсында қоныстандыру, жер аудару, тың игеру кезінде көптеген өзге ұлт өкілдері келді. Сол кездері орыстандыру болды. Оны мойындау керек.
Бірақ өткенге салауат. Қазір жаңа деңгей, жаңа мүмкіндік туып отыр. Өткенді қозғамай, қолымыздағы барды қадірлеп, әрмен қарай дамыта түсуге тиіспіз. Егер қазір соған байланысты заң қабылданса, бәрінің төлқұжатына «қазақ» деп жазылады. Бірақ тек төлқұжаттағы «қазақ» жеткілікті ме? «Қазақтық» адамның жанында, ішкі дүниесінде болу керек. Ал әзірге бәріміз де «қазақстандықпыз».
Ал қазақ тілін жетік білетін қазақтардың ішінде Батысқа кеткісі кеп жүргендері қаншама? Тарихи Отанына келіп, тиесілі ақшасын алған соң келген жағына қайта кеткен оралмандар да бар.
Жас қазақ: Ресейлік орыс ұлтшылы Александр Поткин «ерте ме, кеш пе, бәрібір орыстар Қазақстаннан кетуге мәжбүр» деп тұжырым жасайды. Мұнымен келісесіз бе?
Петр Своик: Поткин – бұл жерге мүлде бөтен адам. Оның сөзін арандатушылыққа да жатқызып, арамтер болудың қажеті жоқ. Біздегі ахуалдан ешқандай хабары жоқ, бір шетелдіктің сандырағы ғана.
Андрей Чеботарев: Мен де келіспеймін. Себебі, ол Қазақстанда тұрған адам емес. Ресейден бізге жұмыс барысымен келгендер болмаса, осында туып-өскен орыстар кете қоймайды.
«Қазақстандағы орыс мәселесінің» әр қыры бар. Бір жағынан, империяшыл күш ретінде тануды, яғни осындағы орыстарды қолдап, оларды «бесінші колонна» ретінде өз қажетіне пайдалану ниеті, екінші жағынан, орыстарды Ресейге көшіріп әкету сыңайы қатар көрінеді. Алайда көшіп келген орыстарға Ресей жағдай жасады ма екен? Бұл жақтан барған орыстар түтінін түзу түтете алмай, «екінші сортты азамат» атанып, қайтып елге келгендері де аз емес.
«Жас қазақ», № 38, 5.10.2012 ж.
Шадияр Өстемірұлы
